Die Wege der Wahrheit

Zum Tode von Karl Popper

aus: Aufklärung und Kritik 2/1994 (S. 38 ff.)

Dieses Interview gab Sir Karl Popper im Februar 1982 der französischen Wochenzeitschrift L’Express. Aus aktuellem Anlaß drucken wir es hier mit freundlicher Genehmigung dieser Zeitschrift ab.

Sir Karl Popper: Als Einleitung zu dieser Unterhaltung möchte ich gerne zunächst die wesentlichste Idee unterstreichen, nämlich:

Ich weiß nichts, wir wissen nichts. Unser bestes Wissen verdanken wir der Wissenschaft. Das zu betonen ist wichtig in einer Zeit, in der von überall Angriffe auf die Wissenschaft geführt werden. Aber selbst die wissenschaftliche Erkenntnis ist nur eine auf Vermutungen beruhende, eine hypothetische Erkenntnis. Sie ist also nicht wirklich eine Erkenntnis in dem Sinne, wie die Leute es im allgemeinen verstehen, wenn sie versichern: Ich weiß... Außerdem finden sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse verstreut hier und dort, in Büchern, in Laboratorien, im engsten Kreis von Forscherteams. Niemand kann vorgeben, auch nur ein Tausendstel von einer Wissenschaft wie der Physik oder der Biologie zu kennen. Niemand kann also dieses schon nur hypothetische Wissen vollständig besitzen; wir besitzen davon nur Teile, vom Hörensagen.

L’Express: Warum behaupten Sie dann aber, die wissenschaftliche Erkenntnis sei nichtsdestoweniger die beste, über die wir verfügen?

Popper: Viele wichtige Ideen sind nicht überprüfbar. Die wissenschaftlichen Theorien dagegen sind es, d.h. wir können versuchen, sie zu widerlegen. Wenn diese Versuche ausgeklügelt genug sind, können sie schließlich zwar nicht zeigen, daß die Theorie wahr ist, denn das ist unmöglich, wohl aber, daß sie wirklich ein Element der Wahrheit enthält. Durch einen solchen Vergleich der geozentrischen mit der heliozentrischen Theorie hat Poincard gezeigt, daß alle möglichen Phänomene, die unseren Planeten und unser Sonnensystem betreffen, nur erklärt werden können, wenn man die Idee zugrunde legt, daß die Erde um die Sonne kreist. Aber seltsamerweise hat er in seinem Buch "Der Wert der Wissenschaft" nicht die Tatsache betont, daß die heliozentrische Theorie trotz ihrer großen Erklärungskraft nicht wahr ist. Sie kommt nur der Wahrheit näher. Die Sonne ist weder das Zentrum des Universums noch das der Milchstraße, sie ist nicht einmal das Zentrum unserer Galaxie.

L’Express: Ist es also ganz einfach die Überprüfbarkeit der Wissenschaft, die ihr auf dem Gebiet der Erkenntnis ihre Überlegenheit gibt?

Popper: Eine Theorie zu überprüfen, das bedeutet immer, daß man versucht, ihren schwachen Punkt zu finden, den Punkt, der uns veranlassen kann zu denken, daß sie dort falsch sein könnte. Das erlaubt schon, viele Theorien auszuschließen. Damit eine Theorie wissenschaftlich ist, muß sie überprüfbar sein, d.h. sie muß sich der Kritik und der Widerlegung aussetzen. Da viele versuchen, die Theorie zu kritisieren und zu widerlegen und sogar ihre ganze Intelligenz daran setzen, um deren schwachen Punkte zu entdecken, können wir sagen, daß die wissenschaftlichen Theorien das beste sind, was wir auf dem Gebiet der Erkenntnis besitzen.

L’Express: Heißt das, daß Sie den Szientismus, die Wissenschaftsgläubigkeit, verwerfen?

Popper: Der Szientismus zeichnet sich vor allem durch den Glauben an die Wissenschaft aus. Diejenigen, die der Wissenschaftsgläubigkeit anhängen, sind keine Wissenschaftler. Der wahre Wissenschaftler darf an seine eigene Theorie nicht glauben. Er muß ihr gegenüber eine kritische Haltung einnehmen, er muß wissen, daß jeder sich irren kann und daß infolgedessen seine Theorie irrig sein kann. Deshalb gibt es in Wirklichkeit einen Gegensatz zwischen der Wissenschaft und der Wissenschaftsgläubigkeit. Ein Szientist zusein, das bedeutet, daß man die Wissenschaft nicht versteht.

L’Express: Welche Schlußfolgerungen ziehen Sie aus der Feststellung unserer Unwissenheit?

Popper: Sie ist von allergrößter Bedeutung, denn sie führt zu einer neuen Ethik, die sich auf die Anerkenntnis der Tatsache gründet, daß es keine geheiligte, allerhöchste Autorität gibt und daß wir nicht aufhören, Fehler zu machen. Sicherlich haben wir die Pflicht, unser Bestes zu tun, um sie zu vermeiden. Aber da wir alle so sind, wie wir sind, Ärzte, Ingenieure, Architekten, Stadtplaner, Politiker, machen wir alle ständig schwere Fehler. In ethischer Hinsicht ist es von grundlegender Bedeutung, sich dessen bewußt zu sein, daß wir alles in unserer Macht stehende tun müssen, um Fehler zu vermeiden, aber daß wir ihnen nicht entrinnen können. Dieses Bewußtsein führt zu einer antiautoritären und antitotalitären Haltung, einer Haltung, in der wir die Hilfe eines anderen suchen müssen und ihn einladen, unsere Vorschläge zu kritisieren. In anderen Worten: diese Haltung fuhrt zu einer Zusammenarbeit mit anderen auf der Basis der Gleichheit. Sie ist also die eigentliche Grundlage der Demokratie. Diese Idee der Toleranz, die auf unserer Unwissenheit beruht, war schon eine Idee Voltaires. Wir müssen sie wieder zum Leben erwecken. Wir müssen zu Voltaire zurückkehren oder zu Sokrates.

L’Express: Hat Sie der Schreinermeister, bei dem Sie mit 20 Jahren Lehrling waren und der Ihnen ständig sagte: "Ich weiß alles!" zu einem Schüler des Sokrates gemacht?

Popper: Er hat mich tatsächlich gelehrt, daß alle Weisheit, die ich jemals erlangen könnte, nur in einem möglichst vollständigen Bewußtsein des ungeheuren Ausmaßes meiner Unwissenheit bestehen könnte.

L’Express: Ist die Toleranz nicht deshalb problematisch, weil sie ihre eigenen Grenzen in sich trägt?

Popper: In der Tat. In der "Offenen Gesellschaft und ihre Feinde" habe ich vom Paradox der Toleranz gesprochen. Die unbegrenzte Toleranz führt fatalerweise zum Verschwinden der Toleranz. Wenn man sogar gegenüber den Intoleranten tolerant ist, wenn man nicht bereit ist, die Gesellschaft der Toleranz gegen die Angriffe der Intoleranten zu verteidigen, dann werden die Verfechter der Toleranz vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen. Ich will damit nicht sagen, daß man die Äußerung von Theorien, die die Intoleranz predigen, immer verhindern muß. Solange es möglich ist, sie mit rationalen Argumenten zu bekämpfen und sie mit Hilfe der öffentlichen Meinung im Zaum zu halten, wäre es falsch, sie zu verbieten. Aber man muß das Recht beanspruchen, ebendies zu tun, wenn nötig, sogar mit Gewalt. Denn es kann sein, daß die Verfechter dieser Theorien die Diskussion ablehnen und ihre Schüler lehren, auf Argumente mit Fäusten oder Waffen zu antworten. Im Namen der Toleranz müßten wir dann das Recht in Anspruch nehmen, die Intoleranz nicht zu dulden.

L’Express: Hat die Offene Gesellschaft andere Mittel, um die zu bekämpfen, die versuchen, sie zu zerstören?

Popper: Ihr bestes Verteidigungsmittel ist es, die Menschen aufzuklären. Sie muß Verständnis dafür wecken, daß eine Offene Gesellschaft ein seltenes und kostbares Gut ist. Es fällt schwer, sich klar zu machen, wie stark die Gedanken durch dumme Ideologien vergiftet sein können, z.B. durch die, die zum Terrorismus führt und zur schlimmsten Ungerechtigkeit, weil die Opfer solcher Handlungen zumeist Unschuldige sind. Was übrigens den Terroristen selbst klar ist, da sie an die schreckliche Theorie: "je schlechter, desto besser" glauben, die ihnen das Recht gibt, alle möglichen Übel zuzufügen, um das Gute voranzubringen.

L’Express: Kann die Offene Gesellschaft überleben?

Popper: Wie soll ich Ihnen antworten? Ich bin nicht in der Lage zu sagen, welche Bedingungen notwendig und hinreichend für ihr Überleben sind. Ich kann nur einige Empfehlungen formulieren. Ich bin überzeugt, daß sie immer bedroht sein wird. Ich bin sicher, ein Jahrhundert Frieden würde genügen, und viele junge Leute würden vergessen, wie die Welt vor hundert Jahren aussah und von welch unschätzbarem Wert die Offene Gesellschaft ist. Außer, sie interessieren sich für Geschichte, ein Fach, in dem der Unterricht im allgemeinen schlecht ist....

L’Express: Für Ihren Freund Konrad Lorenz haben die Konflikte und die Kriege ihren Ursprung in der menschlichen Aggressivität. Ist das auch Ihre Meinung?

Popper: Ich glaube, daß Lorenz ein sehr großer Denker ist, aber diese Idee scheint mir falsch zu sein. Sie wird widerlegt durch Friedenszeiten, die mehrere Generationen lang andauerten. Aber natürlich kann man alles durch den Aggressionstrieb oder seine Unterdrückung oder auch durch den Sexualtrieb erklären. Eine der Aufgaben einer Regierung ist es, die Staatsbürger zu schützen, und ich glaube, daß die Kriege oft deshalb entstehen, weil man befürchtet, daß die Verteidigungskräfte im Vergleich zu einem gut bewaffneten Aggressor zu schwach sein könnten. Das kann zu militärischer Konkurrenz und zum Krieg führen. Wenn es ein psychologisches Element gibt, das für Kriege verantwortlich ist, dann ist es eher die Angst vor dem Aggressor als der Wunsch, aggressiv zu sein. ...

L’Express: Für Sie hat des Bewußtsein unserer Unwissenheit moralische Konsequenzen. Es muß zu mehr Zusammenarbeit und Toleranz führen. Ist die Notwendigkeit, nicht um Worte zu streiten – was Sie oft unterstrichen haben – auch eine moralische Pflicht?

Popper: Es ist klar, man kann immer um Worte streiten. Aber die Worte selbst sind ohne Bedeutung. Sie sind nur das Mittel, um Vorschläge zu machen, die wahr oder falsch sein können. Das wirkliche Problem besteht darin und nicht in der Art und Weise, in der man einen Vorschlag formuliert. Man kann immer auch andere Worte gebrauchen, um dieselbe Idee auszudrücken. Wenn eine Terminologie es nicht zuläßt, daß sie verstanden wird, dann muß man sie teilweise ändern, das ist alles. Das einzige Problem ist das der Wahrheit.

L’Express: Da wir sowieso nichts wissen und auch nichts wissen können, weshalb messen Sie der Wahrheit eine solche Bedeutung zu?

Popper: Was ich sagen will, wenn ich sage: "Wir wissen nichts", ist, daß wir, selbst wenn wir die Wahrheit sagen, generell gesagt nicht absolut sicher sind, daß es sich um die Wahrheit handelt, denn wir sind fehlbar. Wenn man die Fehlbarkeit beseitigt, beseitigt man auch die Wahrheit. So ist das Hauptargument gegen ein nicht korrigierbares Urteil wie die Todesstrafe die Tatsache, daß wir uns irren können. Die Idee einer absoluten Wahrheit und die Idee, daß wir nichts wissen, stehen in Verbindung. Wenn keine absolute Wahrheit existiert, dann ist alles, was ich sage, wahr. Nur im Hinblick auf eine absolute Wahrheit können wir uns unserer Unwissenheit bewußt werden. Die Idee der absoluten Wahrheit ist notwendig, damit wir unaufhörlich im Bewußtsein unserer Fehlbarkeit leben. Aber sie ist auch noch aus einem anderen Grund wichtig: sie erspart es uns, bei allen möglichen Entschuldigungen oder Behauptungen Zuflucht zu suchen, die in sich durchaus verteidigenswert, jedoch nicht wahr sind. Sie widersetzt sich dem Relativismus, der gerne möchte, daß die Wahrheit nicht existiert. Der Relativist ist sich dessen bewußt, daß wir die Wahrheit nicht besitzen, und er möchte, daß man es unterläßt, überhaupt von ihr zu sprechen. Er macht sich nicht klar, daß diese Haltung dazu führt, daß man sich eine Form von Autorität anmaßt, daß sie einmündet in das Recht des Stärkeren und nicht in die Herrschaft der Wahrheit.

Auf einen zweiten Punkt möchte ich hinweisen, nämlich auf die fundamentale Bedeutung der Kritik. In alle Bereiche der Erkenntnis und des Denkens wirken zwei Elemente hinein, die meiner Ansicht nach verbunden sind: einerseits handelt es sich darum, Ideen zu haben – wenn möglich neue, aber das ist nicht allen gegeben –, andererseits muß man diese kritisieren und sie der Kritik aussetzen.

L’Express: Wenn Sie sagen "Ideen haben", handelt es sich dann um Intuition?

Popper: Alle Ideen entstehen aus einer Intuition heraus. Aber wenn auch die Rolle, die diese spielt, sehr wichtig ist, so stellt sie sich jedoch im allgemeinen als falsch heraus. Wenn Sie glauben, daß eine Idee notwendigerweise wahr ist, weil Sie sie gehabt haben, dann mangelt es Ihnen an kritischem Geist. Das zeigt Naivität, das bedeutet ganz einfach, daß man ein Dogmatiker ist. Das ist der schwere Fehler, den viele Leute begehen und auch viele Wissenschaftler... Die Intuition allein erlaubt uns nicht, die Welt zu erkennen oder zu verstehen. Aber ohne Intuition ist nichts möglich. Die Intuition ist günstigstenfalls nur ein Mittel, der Wahrheit ein wenig näherzukommen, aber sie ist nicht endgültig wahr. Das bringt uns dazu, zwei Formen des Denkens zu unterscheiden: das kritische Denken und das dogmatische Denken.

L’Express: Das Sie verurteilen...

Popper: Mit der Einschränkung, daß, wenn Sie Ihre neue Theorie, Ihre neue Intuition nicht verteidigen, Sie niemals deren wirklichen Gehalt entdecken werden. Es muß sich eine Art Dialog entwickeln zwischen demjenigen, der sich so lange wie möglich an seine neue Theorie klammert und denjenigen, die diese im Namen einer alten Theorie kritisieren, auf die sie sich ebenso dogmatisch stützen. Daran ist nichts Ungewöhnliches; das Wesentliche besteht darin, daß man zu einer Diskussion über zwei oder mehrere Theorien gelangt, in der die Stärken und Schwächen jeder Theorie offenbar werden. Und das führt uns wiederum, wenn auch auf einem anderen Weg, zur Demokratie.

L’Express: In Wien, im Jahre 1919, haben Sie einige Monate lang geglaubt, Kommunist zu sein. Sie hatten, so sagen Sie in Ihrer Autobiographie, einen gefährlichen Glauben ohne kritische Prüfung angenommen, auf dogmatische Weise. Hat also ein Straßenkampf, in dessen Verlauf junge Arbeiter für die Notwendigkeit, den Klassenkampf zu verschärfen, getötet wurden, aus Ihnen im Alter von 17 Jahren einen Antimarxisten gemacht?

Popper: Mir wurde tatsächlich die unglaubliche intellektuelle Arroganz des Marxismus bewußt. Es war eine schreckliche Sache, daß man sich eine Form von Wissen anmaßte, das es zur Pflicht machte, das Leben anderer – ich betone: das Leben anderer – einem Dogma zu opfern, das ohne kritische Prüfung akzeptiert worden war, oder einem Traum, der sich als nicht realisierbar erweisen könnte. Das fiel ganz besonders schwer ins Gewicht bei einem Intellektuellen, der die Möglichkeit hatte, zu lesen und nachzudenken. Man kann sein eigenes Leben einem Ideal wie z.B. dem Kommunismus opfern, aber bevor man das Leben anderer aufs Spiel setzt oder sie dazu bringt, dies zu tun, muß man sich zuerst selbst befragen, um herauszufinden, ob man wirklich sicher ist, jenes Wissen zu besitzen, das einem diese Berechtigung gibt.

L’Express: Dennoch zeigt sich heute im Westen eine gewisse Ernüchterung gegenüber der Demokratie. Ihr Freund Friedrich von Hayek brachte vor einem Jahr in dieser Zeitung seine Beunruhigung darüber zum Ausdruck.

Popper: Das genau ist mein dritter Punkt. Seit etlichen Jahren wird mit großem Erfolg eine Propagandaideologie entwickelt, die besagt, daß wir in den westlichen Demokratien in einer abscheulichen Welt leben. Diese Propaganda ist ganz einfach eine Lüge, gegen die man sich wenden muß, denn sie macht viele Menschen unglücklich. Es ist eine Kriegspropaganda, eine Propaganda des Klassenkampfes.

L’Express: Und doch gehen Sie nicht so weit zu glauben, daß unsere westliche Welt eine ideale Welt ist?

Popper: Nein, wir leben nicht in einer idealen Welt, aber es ist die beste, die gerechteste, die wir aufgebaut haben, selbst wenn sich viele Fehler in diesem Bauwerk befinden. Wir leben in der freiesten Gesellschaft, die es je gegeben hat. Das nicht zu sagen ist ein Verbrechen. Warum verzweifeln die Jugendlichen, die keine andere Welt kennengelernt haben und die zu wenig von Geschichte wissen, um das zu erkennen?

L’Express: Ist das für Sie ein Beispiel für das, was Sie "Verschwörungstheorie" genannt haben?

Popper: Natürlich hat das miteinander zu tun. Es handelt sich um die philosophische Idee, die besagt, daß alles, was sich in einer Gesellschaft an Schlechtem ereignen kann – Krieg, Armut, Arbeitslosigkeit – nur die Folge einer bösen Absicht, eines bösen Planes sein kann: irgend jemand hat es gewollt und hat natürlich einen Vorteil davon. Dieses philosophische Postulat habe ich Verschwörungstheorie genannt. Man kann es kritisieren, und ich meine, daß man zeigen kann, daß es falsch ist: in unseren Gesellschaften geschehen viele Dinge, die unbeabsichtigte und unvorhersehbaren Folgen unserer Handlungen sind.

L’Express: Selbst wenn unsere Welt die beste ist, wird man Ihnen entgegenhalten, daß hier noch zu viele Ungleichheiten fortbestehen.

Popper: Es wird niemals eine völlig gerechte Welt geben. Sicher gibt es Ungleichheiten, und die meisten Menschen würden eine Welt vorziehen, in der es möglich wäre, nicht nur in Freiheit, sondern auch in Gleichheit zu leben. Aber bisher scheinen Freiheit und Gleichheit gegeneinander zu stehen, so als ob man, wollte man versuchen, die Gleichheit einzuführen, diese mit Gewalt durchsetzen müßte – was aber den Verlust der Freiheit bedeuten würde. Man kann sicher allerlei tun, um zu mehr Gleichheit zu gelangen. Es war, glaube ich, John Stuart Mill, der beispielsweise vorschlug, das Erbrecht so zu ändern, daß das Vermögen, das jemand erben kann, einer gewissen Höchstgrenze unterliegt, was die Anhäufung ungeheurer Reichtümer durch Erbschaft verhindern würde. Dieser Vorschlag ist niemals wiederaufgenommen worden. Doch glaube ich persönlich nicht, daß die Gleichheit so wichtig ist, wie ich es früher dachte. Nun, da niemand mehr Hungers stirbt, finde ich es nicht mehr so wichtig, daß einige sehr reich sind. Warum auch nicht? Vielleicht tun sie mit ihrem Geld etwas Nützliches. Und wenn Sie Ihnen zu reich sind, dann beachten Sie sie doch ganz einfach nicht! Diese Leute haben sicher ganz und gar nicht den Wunsch, Ihnen zu begegnen! Diese Bewegung zugunsten der Gleichheit enthält ein nicht sehr spaßiges Element, den Neid auf den sehr Reichen. Ich wiederhole es: wir sollten, der eine wie der andere, sehr dankbar sein, daß wir in dieser Welt leben.

L’Express: Ist der Wohlfahrtsstaat für Sie eine zufriedenstellende Antwort auf das Bedürfnis nach Gleichheit und sozialer Gerechtigkeit?

Popper: Die Idee der Sozialversicherung ist an sich ausgezeichnet. Aber meiner Meinung nach haben die politischen Parteien und die Bürokraten diese Idee mit Beschlag belegt und sie verfälscht. Vielleicht in der besten Absicht, um sie weiterzuentwickeln, zu verbessern und immer noch mehr Wohlergehen zu schaffen. Dennoch hat diese Idee tatsächlich zu einer unguten Situation geführt, in der die Leute nicht mehr das Gewicht ihrer Verantwortung für sich selbst, ihre Familien und andere spüren. Daher rührt ganz offensichtlich die folgende Frage: Welches ist der Sinn des Lebens, wenn man diese Verantwortung nicht mehr ausübt? Ich nehme ein Beispiel: Ich bin lange Universitätsprofessor gewesen, und ich stelle fest, daß heute fast alle Studenten in den Genuß von Stipendien kommen. Ich begrüße dies, aber ich kann nicht umhin zu denken, daß man ihnen etwas genommen hat, nämlich das Gefühl, daß man sich durchschlagen muß, um studieren zu können. Vielleicht ist das gut so, aber man muß sich völlig klar darüber sein, daß man, indem man unaufhörlich neue Hilfen schafft, den einzelnen Menschen auch das Gefühl nimmt, ein Ziel dank der eigenen Anstrengung, durch eigene Mühe und eigene Opfer erreicht zu haben. Diese Überlegung hätte schon gleich zu Anfang den Wohlfahrtsstaat hindern müssen, all die Dinge zu tun, die er dennoch getan hat.

L’Express: Wie kann man die Propaganda, von der Sie sprechen, bekämpfen? Können vollständig rationale politische Programme ohne Mythen und Utopien die Menschen für sich gewinnen?

Popper: Warum nicht? Hinter der Utopie steht doch die Überzeugung, daß wir wirklich in der Hölle leben, in der Hölle des Kapitalismus. Genau das sagt man den Jugendlichen unablässig. Das schlimmste am Marxismus ist, daß er die einzelnen Menschen unglücklich und unzufrieden macht. Wenn man die Hauptartikel des Zehnpunkteprogramms, das Marx 1850 für eine kommunistische Revolution aufstellte, untersucht, dann sieht man, daß praktisch alle Maßnahmen, die er befürwortete, teilweise oder vollständig umgesetzt worden sind, ebenso wie auch solche, an die er nicht gedacht hatte, vor allem auf dem Gebiet der sozialen Sicherheit.

L’Express: Und auf dem Gebiet der Erziehung? Sie spielten vorhin darauf an, im Zusammenhang mit dem schlechten Geschichtsunterricht.

Popper: Ja. Ich bin Lehrer gewesen. Das Problem dieses Berufes besteht darin, daß viele, die irgendwann in ihrem Leben gute Ideen für den Unterricht haben, gerade nicht zu der verhältnismäßig kleinen Gruppe derjenigen gehören, die geborene Lehrer sind.

L’Express: Wie definieren Sie den geborenen Lehrer?

Popper: Das ist ein Mensch, der vor allem die Dinge nicht zu schwer nehmen darf, sonst wird er schnell durch die Verpflichtungen und die Schwierigkeiten des Berufs niedergedrückt, z.B. durch das Problem, Disziplin zu halten. Eine Reform des Unterrichtswesens müßte dafür sorgen, daß die Lehrer, die entdecken, daß sie ihren Beruf nicht mehr lieben, ihn ohne finanzielle Nachteile aufgeben könnten. Jemand, der Lehrer bleibt, obgleich er seinen Beruf haßt, weil er keine Alternative hat, ist notwendigerweise ein sehr schlechter Lehrer und eine Gefahr für zukünftige Generationen. Es gäbe eine außerordentlich einfache Methode, mit der man erreichen könnte, daß mehr Lehrer in den Schulbetrieb hinein und auch wieder hinaus können. Diese Methode wäre sogar die einfachste der sozialen Reformen! Und natürlich ist sie vollkommen utopisch! Es würde genügen, für die Lehrer, die das Unterrichten aufgeben wollen, Stellen in der Justizverwaltung, bei der Post oder in jedem beliebigen anderen öffentlichen Bereich zu reservieren, Stellen, die weniger wichtig sind für die Gesellschaft als der Erziehungsbereich. Denn für zukünftige Generationen verantwortlich zu sein ist wirklich von allerhöchster Wichtigkeit!

L’Express: Warum ist das vollkommen utopisch?

Popper: Wegen der Gewerkschaften, die ganz und gar dagegen wären... Und das erklärt auch, warum ich nicht mehr Sozialist bin. Um diese ganz einfache Reform umzusetzen, müßte man den Lehrern eine besondere Verantwortung zusprechen im Vergleich mit anderen Beamten, die nur administrative Aufgaben haben. Das gleiche gilt für einen Arzt oder für einen Zugführer. Wer Fahrkarten verkauft oder Fahrpläne ausarbeitet, trägt natürlich nicht die gleiche Verantwortung wie ein Arzt oder ein Lehrer. Gegen die Anerkennung dieser einfachen Tatsache, nämlich einer besonderen Verantwortung, würden all die gemeinsam Front machen, die sie nicht tragen. Das ist die Gefahr des Egalitarismus, und zwar hier nicht auf dem Gebiet des Geldes, sondern auf dem Gebiet der sozialen Verantwortung. Das ist genau die Art Reform, die, obgleich technisch so leicht zu realisieren, die Eitelkeit und der dumme Egoismus der Gewerkschaften unmöglich machen würde. Es ist müßig, es zu versuchen. Man sieht von daher, wie schwierig, wenn nicht unmöglich es ist, einen wirklichen Sozialismus, der die soziale Verantwortung über alles stellen würde, ins Werk zu setzen. Dies ist sogar ein Beispiel, das die Schwierigkeit dessen aufzeigt, was ich "piecemeal engineering", Stückwerk-Technik, nennen würde.

L’Express: In "The unended Quest" (dt. Titel "Ausgangspunkte") widmen Sie dieser Art von Reformen ein Kapitel. Dort gelangen Sie zu der Schlußfolgerung, daß der Darwinismus keine überprüfbare wissenschaftliche Theorie ist, sondern ein metaphysisches Forschungsprogramm. Dieser Punkt ist bei den Wissenschaftlern auf großes Interesse gestoßen. Könnten Sie dazu etwas sagen?

Popper: Man muß zwei unterschiedliche Theorien auseinanderhalten: einerseits die allgemeine Evolutionstheorie, nach der das Leben auf der Erde sich aus wahrscheinlich einzelligen Organismen entwickelt hat, und andererseits die Darwinsche Theorie, nach der das Leben sich durch natürliche Selektion entwickelt hat. Man darf die Evolutionstheorie nicht mit der Theorie durcheinanderbringen, die erklärt, welcher Mechanismus diese Evolution hervorgebracht hat.

L’Express: Sind diese Theorien auch überprüfbar?

Popper: Die allgemeine Evolutionstheorie, also die Behauptung, daß das Leben auf der Erde in langsamer Entwicklung zu dem geworden ist, was es ist, hat eine außerordentliche Überzeugungskraft. Sie erlaubt Annäherungen so unterschiedlicher Gebiete wie der Paläontologie, der Embryologie und sogar gewisser Bereiche der Medizin. Viele sehr unterschiedliche Probleme finden so durch sie eine Art gemeinsame Erklärung. Es ist wenig wahrscheinlich, daß sie jemals ernsthaft in Frage gestellt wird. Natürlich ist sie überprüfbar. Und natürlich könnte sie widerlegt werden, wenn man die Reste eines Autos in Gestein aus dem Kambrium fände. Dagegen ist die Darwinsche Theorie, die die Evolution durch natürliche Selektion erklärt, problematisch im Hinblick auf ihre Überprüfbarkeit. Sie müßte ernsthaft kritisiert werden, aber es ist schwierig, das mit den üblichen Testmethoden zu tun. Man kann sagen, daß sie vielleicht zu viele Phänomene erklärt.

L’Express: Was wollen Sie damit sagen?

Popper: Eine Theorie darf nicht alles erklären, was vorstellbar ist, weil sie dann nicht überprüfbar ist. Als Beispiel nehme ich die Freudsche Theorie, in der alles, was ein Individuum tun kann, in Freudschen Termini erklärt wird: ein Mensch tritt ins Kloster ein, oder er erweist sich im Gegenteil als großer Verführer; das wird entweder wegen seiner sexuellen Mißerfolge oder weil er Angst vor Sex hat geschehen. Auf diese Weise wird sowohl das Fehlen wie auch ein Übermaß von Sexualität immer in Freudschen Termini erklärbar sein. Wenn ein Mensch sein Leben riskiert, um ein Kind vor dem Ertrinken zu retten, handelt er aus Instinktsublimierung; wenn er es ins Wasser wirft, um es zu ertränken, erklärt sich sein Handeln aus der Unterdrückung seiner Instinkte. Auf diese Weise kann keine menschliche Handlung der Freudschen Theorie widersprechen, und deshalb ist sie nicht überprüfbar.

L’Express: Das haben Sie auch vom Marxismus gesagt, nicht wahr?

Popper: Ja, mit der Einschränkung, daß es dort ursprünglich nicht so war. Der Marxismus ist erst nach einer gewissen Entwicklung unüberprüfbar geworden. Marx sagt Folgendes: die revolutionären Veränderungen gehen von der Basis aus; es ändern sich zuerst die Produktionsmittel, dann die sozialen Beziehungen zwischen Arbeitern und Nichtarbeitern, dann die politische Organisation und schließlich die ideologischen Überzeugungen. All das ist durch die Russische Revolution widerlegt worden: zuerst ist die Ideologie aufgetaucht und hat die politische Macht gewonnen. Und diese Ideologie – Diktatur plus Elektrifizierung – hat von oben her begonnen, die sozialen Bedingungen und die Produktionsmittel umzuformen.

Es hat also eine vollständige Umkehrung der Marxschen Vorhersagen gegeben. Dafür, daß die Revolution sich zuerst in einem nichtindustrialisierten Land ereignete, hat man dennoch eine Erklärung in der Tatsache gefunden, daß es sich dabei um einen Unfall der Geschichte handle. Indem man die Revolutionstheorie von Marx uminterpretierte, um dieser Widerlegung zu entgehen, hat man sie gegen jeden späteren Angriff immunisiert und in einen Vulgärmarxismus umgewandelt, der uns sagt, daß wirtschaftliche Beweggründe und der Klassenkampf das gesamte soziale Leben prägen. Von dem Augenblick an, da man mit einer neuen Erklärung die Widerlegung einer Theorie beseitigt, ist diese nicht mehr überprüfbar.

L’Express: Aber war die Freudsche Theorie wirklich niemals widerlegbar?

Popper: Freud selbst fand es sehr seltsam, daß seine Patienten Freudsche Träume hatten, während die von Adler Adlersche Träume hatten. Und er hat sich die Frage gestellt, ob man darin nicht eine Widerlegung seiner Theorie sehen müßte. Aber er hat einen Schluß gezogen, der die Frage verneint: der Patient versuche nur, sich seinem Psychoanalytiker angenehm zu machen, was ihn dazu bringe, passende Träume zu haben, da das Phänomen der Übertragung ins Spiel komme. So ist dann alles wieder in Ordnung....

L’Express: Freud und Marx haben uns von Darwin abgebracht...

Popper: Die Darwinsche Theorie ist sehr schwer zu überprüfen. Es ist klar, daß die natürliche Selektion, selbst wenn sie manchmal eine starke Überzeugungskraft hat, nicht immer allein jede Entwicklungsstufe erklären kann. Darwin hat selbst erkannt, daß das Auftauchen z.B. des Hirschgeweihs oder der Pfauenfedern nicht das Ergebnis der natürlichen Selektion, sondern einer Vorliebe des Weibchens für diese männlichen Attribute ist. Das ist sehr interessant, denn so wird klar, daß Präferenzen sich gegenüber der natürlichen Selektion durchsetzen können. Nun geht aber die Präferenz eher vom Tier aus als von der Selektion, bei der die Umwelt des Tieres über die Auswahl entscheidet.

L’Express: Ziehen Sie die natürliche Selektion als Entwicklungskraft in der Evolution in Zweifel?

Popper: Das Experiment zeigt zweifelsfrei die große Kraft der natürlichen Selektion. Aber es ist mehr als zweifelhaft, daß sie das einzige Entwicklungselement der Evolution ist. Ich persönlich glaube, daß die Präferenzen hier eine große Rolle spielen. Die Schwierigkeit rührt daher, daß die Präferenzen ihrerseits durch die natürliche Selektion erklärt werden können. Durch natürliche Selektion taucht ein Tier mit Präferenzen auf, die auf die Wahl seiner Umwelt Einfluß nehmen können – man nennt das die ökologische Nische – und diese Umwelt modifiziert ihrerseits die genetische Struktur des Tieres. Es ist möglich, daß es so ist. Und ich vermute, daß es so ist.

L’Express: Ist das Ihre eigene Hypothese?

Popper: Zum Teil. Sie kennen diesen langen und lästigen Streit über den Einfluß von Natur und Umwelt, Vererbung und Milieu, der die Biologen entzweit. Was ist das wichtigste für die Evolution? Ist es die natürliche Selektion auf dem Weg über die Umwelt, was auch den Wettbewerb umschließt, der ein Element dieser Umwelt ist? Oder sind es die Präferenzen, die Entscheidungen, die individuellen Handlungen des Tieres? Ich würde darauf antworten – und das ist vielleicht neu –, daß beides wahrscheinlich einen gleich starken und vielleicht inkommensurablen Einfluß hat.

L’Express: Sie präsentieren damit die Begriffe des alten Streites Vererbung - Milieu auf neue Art und Weise.

Popper: Damit Präferenzen zum Ausdruck gebracht werden können, muß eine genetische Struktur vorher schon existieren. Die Präferenzen sind Eigenheiten, die ein Tier nur ausnutzen kann, wenn es über ausreichende Wahlmöglichkeiten in einer gegebenen Situation verfügt. Diese Wahlmöglichkeit existiert nur, wenn die genetische Struktur des Tieres ihm eine solche einräumt. Wenn diese zu eng ist, gibt es keine Auswahl. Diese Struktur, die die Auswahl erlaubt, kann von der natürlichen Selektion herrühren. Aber von dem Augenblick an, wo das Tier eine Wahl und Präferenzen hat, bedeutet das, daß es eine bestimmte Umwelt im Hinblick auf seine Präferenzen wählt und daß jede Präferenz in diesem Sinne die Wahl einer Umwelt ist. Wenn das Tier eine Umwelt mit einer gewissen Temperatur bevorzugt, wird die Temperatur eine neue Rolle in seinem Leben und infolgedessen in seiner ökologischen Nische spielen. Deshalb ist es dumm, sich zu fragen, ob Vererbung oder Umwelt das wichtigste ist, weil ganz offensichtlich beide wichtig sind und man ihren jeweiligen Anteil nicht vergleichen kann. Ebensowenig kann man den Selektionsdruck und den, der von den Präferenzen des Tieres ausgeht, vergleichen; man muß sie als die beiden Hälften der Erklärung der Evolution ansehen. Das ist ganz und gar vereinbar mit der Darwinschen Theorie, obgleich es bedeutet, daß die Evolution abläuft, als ob sie es im Lamarckschen Sinne täte.

L’Express: Indem sie die Theorie von Lamarck simuliert?

Popper: Diese Idee hatten mehrere Gelehrte, von denen der Amerikaner Baldwin der bekannteste ist. Ich habe sie ein wenig weiterentwickelt, indem ich die Existenz von Präferenz-Genen, insbesondere von Genen für Neugier und Forschungsdrang hervorgehoben habe. Diese scheinen mir "Leitgene" zu sein, die zu neuen Präferenzen hinführen, also zur Wahl einer neuen Umwelt, die wiederum die spätere Evolution des Tieres prägt. So stellen wir zumindest eine Simulation der Lamarckschen Theorie fest, obgleich es wahrscheinlich keine Vererbung erworbener Charaktereigenschaften gibt. Jede Neuerung im Verhalten eines einzelnen Organismus verändert die Beziehung zwischen diesem Organismus und seiner Umwelt. Sie kann also den Verlauf, den die Evolution nehmen wird, stark beeinflussen.

L’Express: Wie würden Sie diesen Dualismus: Vererbung - Umwelt formulieren?

Popper: Kennen Sie den folgenden Vers des Gedichtes "In memoriam" von Tennyson: "Die Natur mit ihren Fängen und blutigen Haken..." Diese Beschwörung einer feindlichen Natur voller Blut ist die Beschreibung des Darwinismus. Er gibt nur eine Hälfte der Wahrheit wieder, denn der Evolutionsprozeß hat zwei Aspekte: auf der einen Seite tatsächlich den der feindlichen Umwelt, der natürlichen Selektion, die ausrottet, aber auf der anderen Seite gibt es auch die günstige Umwelt, die wir suchen und für die wir eine Präferenz zeigen. Wenn es bis heute Leben gibt, so deshalb, weil die günstige Umwelt viel wichtiger war als die feindliche.

L’Express: Veranlaßt Sie das zu sagen, daß die Organismen Problemlöser sind?

Popper: Es ist vielleicht ein neuer Gedanke. Die Tiere sind nicht passiv, sie sind nicht geschaffen worden, um das zu tun, was sie tun – ganz im Gegensatz zu dem, was der Darwinismus scheinbar zeigt, der so viel deterministischer auftritt als der Lamarckismus. Für mich ist der Determinismus ein völlig falscher Gedanke, vor allem in Bezug auf Organismen. Für jedes Problem, mit dem sie sich auseinandersetzen müssen, gibt es immer viele Lösungen. Diese werden in die zahlreichen Formen, die das Leben annehmen kann, übertragen. Ich glaube, daß der Darwinismus der Idee breiten Raum zugestehen kann, daß in fast allen Lebensabschnitten ein ganzes Repertoire möglicher Reaktionen auf eine Situation existiert.

L’Express: Kann diese Idee auf den Menschen und auf die Lösung seiner Probleme angewendet werden?

Popper: Natürlich. Diese Idee wird sehr klar, wenn es sich um den Menschen handelt. Eine Theorie ist der Versuch einer Problemlösung. Dem Lösungsversuch eines Tieres – selbst ganz unten auf der Skala des Lebendigen, bei den Amöben oder den Bakterien – entspricht beim Menschen die Aufstellung einer Theorie. Unsere Theorien entwickeln sich durch Versuch und Irrtum, ganz wie das Verhalten der Tiere. Wenn unsere Theorien falsch sind, werden sie widerlegt, aber wenn das Verhalten des Tieres unangepaßt ist, wird es ausgerottet. Darin besteht der große Unterschied. Die Sprache erlaubt es, eine Theorie zu formulieren und zu widerlegen, ohne denjenigen zu töten, der sie aufgestellt hat. In Ermangelung der Sprache bedeutet die Widerlegung einer Theorie beim Tier die Ausrottung desjenigen, der Träger dieser Theorie ist.

L’Express: Könnte die Sprache ein wichtiger Faktor für den Frieden sein?

Popper: Vom biologischen Standpunkt aus ist der Friede zwischen den Menschen keine Utopie. Im Prinzip können wir unsere Theorien töten und überleben, indem wir neue aufstellen. Biologisch gesprochen ist das die Konsequenz der Existenz von Sprache, die uns die Objektivierung erlaubt. Wir können die Theorien an unserer Stelle sterben lassen. Wir können sie eliminieren, ohne jemanden zu verletzten, es sei denn in seinen Stolz.

Übersetzung : Dagmar Niemann

© 1982: L’Express, Paris